Does present-day Latin American art exist as a distinct expression?- Part 4

[pausa]

[pause]

Carlos, ¿puedo pedirte que intervengas?

Carlos, can I ask you to intervene?

En realidad, yo tenía que hacer una pregunta con relación a lo propuesto por Juan Acha. Esta es, ¿la propuesta de construcción de modelos conceptuales supone o no? En este caso, a mi juicio, es inadmisible. Una previa tarea teórica anterior a la creación de las obras de arte y relacionada con ellas, es decir, la construcción del modelo conceptual como un programa de trabajo dictado a los artistas. Quisiera una aclaración.

Actually, I had to ask a question in relation to Juan Acha's proposal. This is, is the proposal for the construction of conceptual models supposed or not? In this case, in my opinion, it is inadmissible. A previous theoretical task prior to the creation of the works of art and related to them, that is, the construction of the conceptual model as a work program dictated to the artists. I would like to make a clarification.

Es decir, me refiero a que no existe ninguna duda de que somos, es decir, tenemos una identidad, porque no somos ni franceses, ni chinos, ni japoneses. Inclusive, en este panel se viene hablando de expresión, o sea, expresión de lo que somos. Indudablemente somos. No estamos satisfechos de lo que somos como cualquier ser humano, es todo un proceso.

That is to say, I am referring to the fact that there is no doubt that we are, that is to say, we have an identity, because we are neither French, nor Chinese, nor Japanese. Even in this panel we have been talking about expression, that is, expression of what we are. Undoubtedly we are. We are not satisfied with what we are just like any other human being, it is a whole process.

No existe, a mi juicio, un patrón nacional de identidad estable y permanente, fijo. Es decir, que esta identidad va evolucionando de acuerdo a las generaciones, de acuerdo al momento histórico. Indudablemente, insisto, somos, existimos, de una manera muy particular, de una manera muy latinoamericana, lo que nos falta es encontrar los conceptos, las formas de asir estos modos de ser latinoamericano y de querer ser otros.

In my opinion, there is no stable and permanent, fixed national identity pattern. That is to say, this identity evolves according to the generations, according to the historical moment. Undoubtedly, I insist, we are, we exist, in a very particular way, in a very Latin American way, what we lack is to find the concepts, the ways to grasp these ways of being Latin American and of wanting to be others.

Szyszlo pide la palabra y se la doy gustosamente.

Szyszlo asks for the floor and I will gladly give it to him.

Yo creo que aquí insisto en lo que dije, o debo insistir en lo que dije, yo creo que esta discusión sobre estos puntos de identidad está ligeramente de pasé, ¿no? Es decir, en la pintura latinoamericana, o transfirámonos a la literatura latinoamericana para ser más evidente mi punto de vista, ese problema de identidad quedó en los años 30, con la novela de Ciro Alegría, y Casa, etcétera.

I believe that here I insist on what I said, or rather should insist on what I said, I believe that this discussion on these points of identity is slightly out of date, isn't it? That is to say, in Latin American painting, or let us transfer it to Latin American literature to make my point of view more evident, this problem of identity remained in the 30's, with the novel by Ciro Alegría, and Casa, etcetera.

Ese problema ya no se plantea para García Márquez, Vargas Llosa o Cortázar. Es decir, es una literatura madura y que no tiene por qué investigarse si existe. Es decir, me parece una modestia innecesaria investigarse si existe una forma de responder a la circunstancia de haber nacido con una cierta tradición o con una cierta falta de tradición, y en una cierta circunstancia histórica y política. Yo creo que ese problema ya es inexistente en América Latina.

This problem no longer arises for García Márquez, Vargas Llosa or Cortázar. That is to say, it is a mature literature and there is no need to investigate whether it exists. That is to say, it seems to me an unnecessary modesty to investigate whether there is a way to respond to the circumstance of having been born with a certain tradition or with a certain lack of tradition, and in a certain historical and political circumstance. I believe that this problem is now nonexistent in Latin America.

¿Damián?

Damian?

¿Marta Traba?

Marta Traba?

Yo estoy de acuerdo con Fernando de Szyszlo completamente. Yo creo que deberíamos quizás cambiar el tema exactamente de identidad por otra cosa. ¿Qué está pasando en el mundo contemporáneo con las artes plásticas y qué es lo que se pretende que hagan los artistas? A los artistas, o a la obra de los artistas, se les ha quitado toda peligrosidad y en lo posible todo sentido, y se ha evitado en lo posible que digan algo.

I agree with Fernando de Szyszlo completely. I think we should perhaps change the topic of identity for something else. What is happening in the contemporary world with the visual arts and what is it that artists are expected to do? Artists, or the work of artists, have been stripped of all danger and, as far as possible, of all meaning, and have been prevented as far as possible from saying anything.

Cada vez la obra de los artistas dice menos, carece de posibilidad de lenguaje y carece de posibilidad por consiguiente de incidir sobre la sociedad. Se trata de que sea el bufón, el juglar, el que divierte a la sociedad y el que la entretiene. Me parece que ese es el problema a plantear y ver si los latinoamericanos están de acuerdo con ese proyecto general o si los latinoamericanos en gran parte están en contra de ese proyecto general.

The work of artists says less and less, lacks the possibility of language and therefore lacks the possibility of influencing society. The idea is for him to be the jester, the juggler, the one who amuses society and entertains it. It seems to me that this is the problem to raise and to see if Latin Americans agree with this general project or if Latin Americans are largely against this general project.

Si están en contra, entonces ¿de qué manera ellos se insurgen, se insubordinan contra ese proyecto general de liquidación del arte o de transformación del arte en algo perfectamente inútil para adorno de las casas de las gentes acomodadas? Me parece que el problema está más centrado en eso que en otra cosa.

If they are against it, then in what way do they insurrect, insubordinate themselves against that general project of liquidation of art or transformation of art into something perfectly useless for the adornment of the houses of the well-to-do? It seems to me that the problem is more centered on that than on anything else.

Con respecto a lo que decía Acha y también Dore Ashton, yo quiero aclarar o decir que me parece también como obvio insistir en que el crítico no inventa los modelos y que el crítico no da pautas a seguir. El crítico se limita a señalar, a agrupar, lo mismo que hace Dore Ashton con los artistas norteamericanos, a una serie de expresiones artísticas a las cuales encuentra algún sentido o algún valor dentro de la sociedad en la cual están ubicadas.

With regard to what Acha and also Dore Ashton said, I would like to clarify or say that it also seems obvious to me to insist that the critic does not invent the models and that the critic does not give guidelines to follow. The critic limits himself to point out, to group, as Dore Ashton does with the North American artists, a series of artistic expressions to which he finds some sense or some value within the society in which they are located.

Así que el crítico va a posterior del artista que es él sí, el que da los modelos. Lo que importa acá es el creador del modelo y el creador del modelo es el artista. Ahora ya los ha creado, no es que los vamos a crear a partir de este simposio en adelante. Ya existe un arte latinoamericano perfectamente claro para nosotros.

So the critic goes after the artist, who is the one who provides the models. What matters here is the creator of the model and the creator of the model is the artist. Now he has already created them, not that we are going to create them from this symposium onwards. There is already a perfectly clear Latin American art for us.

Lo que yo digo es que a los demás no les importa nada, a nosotros sí. ¿Sirve para nosotros? Sí, sirve en gran parte para nosotros, pero en la medida en que es lenguaje, en la medida en que incide, en la medida en que presta una función y un servicio dentro de la sociedad.

What I am saying is that others don't give a damn about it, but we do. Does it serve us? Yes, it serves to a large extent for us, but to the extent that it is language, to the extent that it has an impact, to the extent that it provides a function and a service within society.

[aplausos]

[applause]

Le agradezco a Marta Traba, ahora no estoy de acuerdo en que el arte conceptual, por ejemplo, sea muy divertido. A mí lo que me parece es profundamente aburrido, pero se dan cuenta que tengo la misma idea de fondo que ella. Me gustaría, volviendo un poco para lo que decía Szyszlo de esta obsesión nuestra de encontrarnos, leerles un párrafo de Umberto Eco, que yo puse en mi libro, Aventura plástica, porque me parece bastante revelador, como un hombre, unintelectual italiano inteligente que viaja mucho a Sudamérica nos ve.

I thank Marta Traba, now I don't agree that conceptual art, for example, is a lot of fun. What it is for me is profoundly boring, but you can see that I have the same basic idea as she does. I would like, going back a little to what Szyszlo was saying about this obsession of ours to meet, to read you a paragraph by Umberto Eco, which I put in my book, Aventura plástica, because it seems to me quite revealing, as a man, an intelligent Italian intellectual who travels a lot to South America, sees us.

Se refiere específicamente a los argentinos, pero se puede generalizar. Dice, "El intelectual argentino sigue con una voracidad y actualidad ejemplares, cuanto ocurreen Francia, Alemania, Italia o los Estados Unidos. Y como es consciente de esta forma de dependencia de otras culturas, continuamente vive en la duda de no producir nada original y se desprecia mientras utiliza productos ajenos. Obrando así, no se da cuenta de cuántas contribuciones originales está dando o es capaz de dara diversas disciplinas".

He refers specifically to Argentines, but it can be generalized. He says, "The Argentine intellectual follows with an exemplary voracity and actuality, what happens in France, Germany, Italy or the United States. And as he is aware of this form of dependence on other cultures, he continually lives in the doubt of not producing anything original and despises himself while using foreign products. In doing so, it does not realize how many original contributions he is making or is capable of making to various disciplines".

Termina diciendo, "La forma elemental del provincialismo no consiste entonces en mantener relaciones de dependencia con otras culturas, sino en elaborar siempre la sensación neurótica de ser dependiente". Me parece muy importante esta cita de Humberto Eco, porque creo que, como dice Szyszlo, el problema, en cierto modo, está pasado. Estamos discutiendo aquí cosas de hace 30 años, puesto que yo estoy absolutamente persuadido, para dar una corta lista, que ya desde antiguo, lo que consiguió Torres García, la arquitectura brasileña de los años 40, la obra de Tamayo y Matta, la obra de los cinéticos venezolanos y argentinos, es perfectamente original en cualquier parte del mundo. No existió antes.

He ends by saying, “The elementary form of provincialism does not consist then in maintaining relations of dependence with other cultures, but in always elaborating the neurotic sensation of being dependent”. I find this quote from Humberto Eco very important, because I think that, as Szyszlo says, the problem, in a way, is past. We are discussing here things of 30 years ago, since I am absolutely persuaded, to give a short list, that since ancient times, what Torres García achieved, the Brazilian architecture of the 1940s, the work of Tamayo and Matta, the work of the Venezuelan and Argentinean kineticists, is perfectly original anywhere in the world. It didn't exist before.

Los europeos o los norteamericanos que quieran ver esa clase de obras y que a veces las imitan, los europeos están imitando mucho a los venezolanos y los argentinos últimamente, tienen que referirse a esos modelos. Nosotros ya somos creadores de modelos, pero estoy invadiendo y me estoy haciendo panelista cuando no soy más que presidente.

Europeans or North Americans who want to see that kind of works and who sometimes imitate them, Europeans are imitating Venezuelans and Argentines a lot lately, have to refer to those models. We are already creators of models, but I am invading and I am becoming a panelist when I am only chairman.

¿Puedo tomar la palabra?

May I take the floor?

Sí.

Yes.

No quería precisar insidios, en el fondo estoy de acuerdo con Szyszlo, la cuestión está superada, es precisamente por eso que insisto de que somos tenemos una identidad y que nos falta conceptos para asirla. Pero lo digo en un sentido no a priori, sino a posteriori como le corresponde la crítica de arte, en tanto el artista nos da una imagen nueva de nuestra identidad y a la crítica le faltan conceptos para poder establecer en qué medida un Soto o un Leparc es latinoamericano.

I didn't want to specify insidiousness, in the end I agree with Szyszlo, the question has been overcome, that's precisely why I insist that we have an identity and that we lack the concepts to grasp it. But I say it in a sense not a priori, but a posteriori as it corresponds to art criticism, inasmuch as the artist gives us a new image of our identity and criticism lacks concepts to be able to establish to what extent a Soto or a Leparc is Latin American.

Doy la palabra a quien la pida si siguen en este plan. Si no, agrego yo algún elemento para relanzar la discusión. A mí me parece también que exageramos mucho buscando esas raíces. ¿Cuáles son, por último, nuestras raíces? Nosotros somos mestizos culturales y eso no tiene remedio. Yo estoy muy contento de que lo seamos. Una persona tan civilizada, aparentemente, como Julio Cortázar es un mestizo cultural. Severo Sarduy, el cubano de París, es un mestizo cultural también. Lo digo sin ningún sentido peyorativo. En inglés puede ser que lotenga, en español no lo tiene. ¿Por qué? Precisamente, porque en el caso de Sarduy, por ejemplo, que llega muy joven a París, prácticamente a medio formar, empezando a formarse.

I give the floor to whoever asks for it if they continue with this plan. If not, I will add some element to relaunch the discussion. It also seems to me that we exaggerate a lot in our search for those roots. What are, finally, our roots? We are cultural mestizos and there is no remedy for that. I am very happy that we are. A person as civilized, apparently, as Julio Cortázar is a cultural mestizo. Severo Sarduy, the Cuban from Paris, is a cultural mestizo too. I say that without any pejorative sense. In English he may have it, in Spanish he does not. Why? Precisely, because in the case of Sarduy, for example, he arrives very young in Paris, practically half-formed, just beginning to transform.

Un discípulo ferviente de Lezama Lima, que se siente de repente en un medio sofisticado como el de París, se relaciona con la gente de TelQuel. Empieza a publicar y a producir, a crecer realmente. ¿Qué es Severo Sarduy hoy por hoy? Es un escritor latinoamericano puro. Nosotros lo tratamos como tal, porque nos conviene, porque es importante. Los franceses lo pueden considerar también.

A fervent disciple of Lezama Lima, who suddenly finds himself in a sophisticated milieu like Paris, he gets in touch with the people at TelQuel. He starts to publish and produce, to really grow. He begins to publish and produce, to really grow. What is Severo Sarduy today? He is a pure Latin American writer. We treat him as such, because it suits us, because he is important. The French can consider him as well.

Estamos en un mundo, el mundo actual, y cada vez va a ser más en las generaciones más jóvenes, decididamente mezclados. ¿De dónde vamos a sacar nosotros nuestras raíces, si no de la cultura occidental tradicional mezclada en los países que la tienen con las culturas indígenas o precolombinas? De manera que esa obsesión neurótica, como decía Eco, de estar creyendo que siempre estamos imitando. Resulta que hace muchos años que no estamos imitando, que nuestros grandes artistas no imitan, son ellos a su vez modelos, Borges es un modelo.

We are in a world, today's world, and it is going to be more and more in the younger generations, decidedly mixed. Where are we going to get our roots from, if not from the traditional western culture mixed in the countries that have it with indigenous or pre-Columbian cultures? So this neurotic obsession, as Eco said, of believing that we are always imitating. It turns out that we have not been imitating for many years, that our great artists do not imitate, they are themselves models, Borges is a model.

Nadie se puede imaginar la importancia. El día que abriendo un libro de Michel Foucault, vi la primera página que empezaba así. Dice Borges en una línea, "Ahora estamos admitidos, porque cuando un intelectual sofisticado también como Michel Foucault cita de entrada directamente como si dijera Kierkegaard o dice Nietzsche".

No one can imagine the importance. The day I was opening a book by Michel Foucault, I saw the first page that began like this. Borges says in one line, “Now we are admitted, because when a sophisticated intellectual also like Michel Foucault quotes directly as if he said Kierkegaard or says Nietzsche”.

Dice Borges, "Comprendí que estábamos en ese sentido, habíamos pasado ese tiempo de espera. No sé por qué las artes plásticas no van a conocer el mismo reconocimiento que la literatura latinoamericana de vanguardia y de que vuelvo quizás polarizando más con Marta Traba, que por último es la más irredente, la más descontenta. Los otros parecemos ya una vía de autosatisfacción que me vuelva a contestar".

Borges says, "I understood that we were in that sense, we had passed that waiting time. I do not know why the plastic arts are not going to gain the same recognition as the Latin American avant-garde literature and that I return perhaps polarizing more with Marta Traba, who finally is the most unredeemed, the most dissatisfied. The others of us already seem to be a way of self-satisfaction to answer me again".

Con mucho gusto. Es que yo creo que es un poco desueta la discusión sobre la identidad, como creo que hemos estado casi todos de acuerdo en esto, suponiendo que sí la tenemos, y que ser mestizos culturales es una identidad sin duda alguna. Creo que no es nada desueta la discusión de la dependencia que un tema es diferente al otro, el reconocer que tenemos una serie de peculiaridades, de modos de comportamiento y de tradiciones culturales distintas, parece ya lo obvio y es sobre eso que creo que no debemos insistir, porque sería un poco ridículo y neurótico.

With pleasure. I think that the discussion on identity is a little bit desultory, as I believe that we have almost all agreed on this, assuming that we do have it, and that being Mestizo is an identity without any doubt. I believe that the discussion of the dependence that one subject is different from the other, the recognition that we have a series of peculiarities, behavioral patterns and different cultural traditions, seems already the obvious and it is on that that I believe that we should not insist, because it would be a little ridiculous and neurotic.

No es nada ridículo y neurótico hablar de la dependencia, porque seguimos dentro de la dependencia. ¿Cómo que no? Claro que seguimos dentro de la dependencia. La dependencia no me refiero únicamente a sistemas políticos económicos, me refiero a dependencias culturales. Insisto en que si hay toda una serie de proyectos que se pueden alinear así globalmente en las vanguardias, en los trabajos de las vanguardias, que también conozco muchas opiniones que he leído en plural de Damián, acerca de lo aburridas, de lo espantosas y de los idiotas que son las vanguardias.

It is not at all ridiculous and neurotic to talk about dependency, because we are still in dependency. How are we not? Of course we are still in dependency. The dependence I am not only referring to political and economic systems, I am referring to cultural dependencies. I insist that if there is a whole series of projects that can be globally aligned in the avant-gardes, in the works of the avant-gardes, that I also know many opinions that I have read in plural by Damian, about how boring, how dreadful and how idiotic the avant-gardes are.

Si todo eso es cierto y son las vanguardias las que dominan más o menos hoy un proyecto general del arte, hay que ver qué hacemos nosotros respecto a eso. Si la mayoría de los artistas no siguen todavía enloquecidos por seguir la vanguardia para ser reconocidos y ahí es donde discrepo totalmente con Damián.

If all that is true and the avant-gardes are the ones that more or less dominate today a general art project, we have to see what we do about it. If the majority of artists are not still crazy about following the avant-garde in order to be recognized, and that is where I totally disagree with Damian.

A mí no me importa nada que nos reconozcan en Europa y en Estados Unidos. Creo que el hecho de que reconozcan a Borges no hace a Borges. Borges está mucho antes de ser reconocido por Michel Foucault, existe Borges. Creo que lo interesante de Borges es exactamente a pesar de que ha venido acá mucho a la conversación y de lo que dijo Dore Ashton al principio, es que lo que nos acordamos de Borges, lo que define para nosotros Borges es mucho más las historias de los cuchilleros, el hombre de la esquina rosada y lo que puede dar del barrio de Buenos Aires, y todo lo que nos transmite, toda la vivencia original y nueva que nos transmite, que otras cosas más críticas, como puede ser La biblioteca de Babel.

I don't care at all that we are recognized in Europe and the United States. I think the fact that Borges is recognized does not make Borges. Borges is there long before being recognized by Michel Foucault, Borges exists. I think the interesting thing about Borges is exactly that, in spite of the fact that he has come here a lot to the conversation and what Dore Ashton said at the beginning, is that what we remember about Borges, what defines Borges for us is much more the stories of the cutlers, the man on the pink corner and what he can give of the neighborhood of Buenos Aires, and all that he transmits to us, all the original and new experience he transmits to us, than other more critical things, such as The Library of Babel.

Es decir, a mí me interesa mucho más el Buenos Aires, lo argentino, lo buenairense, lo porteño que me reconoce Borges, que las otras cosas. Pienso que cuando estamos muy contentos de ser reconocidos, así también hay una cosa neurótica de asunción de la dependencia. Cuando estamos muy felices de que nos inviten a un simposio en Estados Unidos o a un simposio en Francia, porque se dieron cuenta que existimos. Ahí también hay un proceso neurótico de dependencia.

That is to say, I am much more interested in the Buenos Aires, the Argentinean, the Buenairense, the porteño that identifies Borges, than in other things. I think that when we are very happy to be recognized, there is also a neurotic thing of assumption of dependence. When we are very happy to be invited to a symposium in the United States or to a symposium in France, because they realized that we exist. There is also a neurotic process of dependence.

Creo que en absoluto estamos libres de eso y que la mayoría de nuestros artistas están totalmente metidos en esa historia. A menos que prescindan de esa historia y que resuelvan trabajar para su público, para sus sociedades, para su medio que necesita como nadie de ellos. El artista entre nosotros sí cumple una función social y nuestros medios son tan de pauperizados, están desasistidos de todo que de los medios en los cuales los artistas se consideran a parte sin obligación ninguna, respecto al sitio donde están trabajando.

I believe that we are by no means free of that and that most of our artists are totally involved in that history. Unless they renounce that history and resolve to work for their public, for their societies, for their environment that needs them like nobody else. The artist among us does fulfill a social function and our means are so impoverished, they are so lacking in everything that of the means in which the artists consider themselves apart without any obligation, with respect to the place where they are working.

Yo creo que la función del artista es sumamente importante y su función es la de reestablecer los valores lingüísticos y comunicativos del lenguaje. No de trabajar en estas especies de juegos idiotas en los cuales se ha convertido la mayor parte del arte contemporáneo.

I believe that the function of the artist is extremely important and his function is to reestablish the linguistic and communicative values of language. Not to work in these kind of idiotic games that most of contemporary art has become.

[aplausos]

[applause]

Yo veo en las filas de los discussants que muchas personas que tendrían cosas-- Bueno, después voy a dirigirme a los discussants. Tiene la palabra José Luis Cuevas.

I see in the group of the discussants that many people who would have things-- Well, then I am going to address the discussants. José Luis Cuevas has the floor.

En realidad me extrañó un poco que el doctor Bayón estuviera en el grupo de los autosatisfechos, porque en realidad estoy con la minoría no conforme, por supuesto. Yo creo, estoy absolutamente de acuerdo conlo que ha dicho Marta Traba. Creo que es una persona brillantísima, es una persona verdaderamente extraordinaria. Así como ella ha hablado de desfrivolizar el arte, así como ella ha estado en contra de esta frivolidad artística tan repugnante de los últimos tiempos, yo creo que también tengo yo el derecho de tratar de desfrivolizarla crítica de arte latinoamericana.

Actually, I was a little surprised that Dr. Bayón was in the self-satisfied group, because I am actually with the non-conforming minority, of course. I believe, I absolutely agree with what Marta Traba said. I think she is a very brilliant person, a truly extraordinary person. Just as she has spoken of de-privolizing art, just as she has been against such repugnant artistic frivolity of recent times, I believe I also have the right to try to de-privolize Latin American art criticism.

El hecho de que algunos críticos latinoamericanos, en los últimos meses, podríamos decir, se estén interesando por el arte latinoamericano, es casi una actitud elegante como la tuvieron cuando únicamente se dejaban sorprender por aquello que venía de París. Creo que Latinoamérica sí ha tenido definitivamente dos críticos importantes, dos críticos que con la más absoluta seriedad, sin ninguna frivolidad de por medio, han creído en el arte latinoamericano, que han sido José Gómez Sicre y Marta Traba. Por otra parte, los críticos frívolos han caído en una serie de contradicciones verdaderamente terribles.

The fact that some Latin American critics, in the last few months, we could say, are taking an interest in Latin American art, is almost an elegant attitude as they had when they only let themselves be surprised by what came from Paris. I think Latin America has definitely had two important critics, two critics who with the utmost seriousness, without any frivolity in between, have believed in Latin American art: Jose Gomez Sicre and Marta Traba. On the other hand, the frivolous critics have fallen into a series of truly terrible contradictions.

Hablan efectivamente de un arte latinoamericano que ha hecho aportes, como puede ser el cinetismo venezolano. Yo estoy absolutamente de acuerdo, sobre todoen el gran aporte que hizo Alejandro Otero al cinetismo, porque no debemos de dejar de reconocer que el cinetismo venezolano empieza con Alejandro Otero y no con Soto y Cruz Díez, como nos ha hecho creer la galería de Denise René de Nueva York. Alejandro Otero ha permanecido todo el tiempo en Venezuela y no ha ido a buscar el espaldarazo de Denise René a París ni mucho menos.

They effectively speak of a Latin American art that has made contributions, such as Venezuelan kinetic art. I absolutely agree, above all in the great contribution made by Alejandro Otero to kinetic art, because we must not fail to recognize that Venezuelan kinetic art began with Alejandro Otero and not with Soto and Cruz Diez, as Denise Rene's gallery in New York has led us to believe. Alejandro Otero has remained in Venezuela all the time and has not gone to seek Denise René's backing in Paris, far from it.

De manera que en este caso yo sí definitivamente creo que se puede hablar de una porte de Latinoamérica al arte del mundo. Al mismo tiempo, aquí yo veo una serie de contradicciones, porque yo también quisiera preguntarle al doctor Bayón, con un interés muy profundo por su respuesta, si él cree sinceramente que hay aportes en alguno de los artistas que él ha seleccionado para ser presentados en la exposición que está aquí. Creo que la exposición seleccionada, salvo poquísimas excepciones, entre los que contaría el Fernando de Szyszlo, Vicente Rojo, Toledo.

So in this case I definitely believe that we can speak of a Latin American contribution to the art of the world. At the same time, I see a series of contradictions here, because I would also like to ask Dr. Bayon, with a very deep interest in his answer, if he sincerely believes that there are contributions in any of the artists he has selected to be presented in the exhibition that is here. I believe that the exhibition selected, with very few exceptions, among which I would count Fernando de Szyszlo, Vicente Rojo, Toledo.

Los otros artistas son absolutamente remedos bastante torpes en la mayoría de los casos de lo que se está haciendo en Nueva York o se está haciendo en Europa. De manera que yo francamente en estos artistas en países subdesarrollados, tan llenos de carencias, hablan de establecer puentes entre el arte y la ciencia, me parece que son completamente inadmisibles dentro de un simposio y en un sitio donde se está discutiendo precisamente un arte con asientos propios.

The other artists are absolutely clumsy imitations in most cases of what is being done in New York or what is being done in Europe. So I frankly feel that these artists in underdeveloped countries, so full of deficiencies, talk about establishing bridges between art and science, are completely inadmissible in a symposium and in a place where an art with its own seats is being discussed.

[aplausos]

[applause]

Agradezco a José Luis Cuevas su intervención, pero no le voy a contestar. No me corresponde a mí que soy presidente de este panel justificar, ni tengo por qué justificar mi elección cuando se me dio entera libertad para hacerlo. En cambio, veo entre los discussants una cantidad de personas que podrían tener algo interesante.

I thank José Luis Cuevas for his intervention, but I am not going to respond to him. It is not up to me as chairman of this panel to justify, nor do I have to justify my choice when I was given complete freedom to do so. On the other hand, I see among the discussants a number of people who could have something interesting to say.

Estamos acercándonos al final de la hora, los invitaría a pasar al podio si quieren seguir en esta línea o ponerse algo que se ha dicho acá o establecer una crítica. Piensen que en realidad este es el primer acto, que mañana tenemos la segunda parte, pero podría ser que alguien quisiera hablar. Jacqueline Barnett [unintelligible 00:20:50]. Why don't you come there to--? I'm going to give the opportunity to Jacqueline Barnett to-- Yes? Please.

We are approaching the end of the hour, I would invite you to come to the podium if you want to continue in this line or to put something that has been said here or to establish a criticism. Think this is actually the first act, we have the second part tomorrow, but it could be that somebody might want to speak. Jacqueline Barnett [unintelligible 00:20:50]. Why don't you come there to--? I'm going to give the opportunity to Jacqueline Barnett to-- Yes? Please.

Creo que, llegados a este punto, en lugar de intentar encontrar una identidad, voy a reconocer que muchos artistas latinoamericanos han contribuido realmente tanto como en cualquier otro lugar. Por ejemplo, Cuevas acaba de mencionar a Otero, y Otero empezó a trabajar hacia ciertas cosas en los años 40, cuando mucha gente todavía estaba luchando con los primeros periodos de abstracción.

I think that, at this point, instead of trying to find an identity, I'm going to recognize that many Latin American artists have actually contributed as much as they have anywhere else. For instance, Cuevas just mentioned Otero, and Otero began to work towards certain things in the 40s when many people were still struggling with the early periods of abstraction.

En consecuencia, yo también le reconocería como fuente del cinetismo. Estaba en París en la época en que Soto se fue, así que, en consecuencia, todo esto se desarrolló. Cuando Vasarely empezó a trabajar en estos términos, cuando Agam empezó a trabajar en estos términos, y Burri, los venezolanos ya lo estaban haciendo. Creo que es hora de que reconozcamos que muchas cosas proceden de artistas latinoamericanos.

Consequently, I would recognize him too as a source for kineticism. He was in Paris at the time when Soto went over, so consequently, all of this developed. When Vasarely began working on these terms, when Agam began working on these terms, and Burri, the Venezuelans were already doing it. I think it's time we recognize that a lot of things did come from Latin American artists.

Otra cosa que me gustaría decir es que, por ejemplo, cuando se habla de resistencia a las fuerzas culturales, y sobre todo creo que uno de los problemas ha sido mucha resistencia hacia la importación en América Latina del expresionismo abstracto. Es muy difícil evitar las influencias extranjeras porque siempre vienen de todas partes. Una de las cosas que creo que es importante tener en cuenta no es tanto lo que hacen los artistas como resistencia, sino cuándo lo hacen.

Another thing I'd like to say is that, for instance, when talks about resistance to cultural forces, and mostly I think that one of the problems has been a lot of resistance towards the importation in Latin America of abstract expressionism. It's very difficult to avoid foreign influences because they always come from everywhere. One of the things that I think is important to realize is not so much what the artists are doing as resistance, but when they're doing it.

Puedes coger a alguien como, ¿cómo se llama? Santiago Cárdenas, por ejemplo, que trabajó en Estados Unidos durante ocho años. Por supuesto, tuvo las influencias de la gente con la que entró en contacto, Alex Katz y varios otros. Pero lo que hace ahora no tiene nada que ver con el arte pop, no tiene nada que ver con lo que hacían los norteamericanos. Realmente consiguió desarrollar su propio trabajo y creo que esto existe mucho más de lo que uno se da cuenta.

You might take somebody like, what's his name? Santiago Cárdenas, for instance, who worked in the United States for eight years. Of course, he had the influences of the people with whom he came into contact, Alex Katz and several others. But what he's doing now has nothing to do with pop art, has nothing to do with what the North Americans were doing. He actually did manage to develop his own work and I think this exists much more than one realizes.

Por ejemplo, gente como Negret y Ramírez trabajaban en Nueva York en una época en la que el expresionismo abstracto estaba en auge, el arte pop y el arte óptico. Lo que hacían era algo que, por supuesto, había tomado de muchas fuentes. Pero, en consecuencia, volvieron a Colombia y todo lo que hicieron iba contra corriente y debemos tener en cuenta la cronología, el momento en que estaban desarrollando estas cosas. En consecuencia, no creo que podamos hablar realmente en términos de, digamos, imperialismo cultural, porque tienen que obtener sus fuentes de algún sitio.

For instance, people like Negret and Ramirez were working in New York at a time when abstract expressionism was high, pop art and optical art. What they did was something that, of course, had taken from many sources. But they consequently went back to Colombia and whatever they did was against the current and we must take into consideration the chronology, the time when they were developing these things. Consequently, I don't think we can really talk in terms of, say, cultural imperialism, because they have to get their sources from somewhere.

Gracias, Jacqueline Barnett.

Thank you, Jacqueline Barnett.

[applause]

[aplausos]

Me gustaría dar la palabra a Emir Rodríguez Monegal, que en realidad está en otros paneles de literatura, y le invito a subir al estrado.

I would like to give Emir Rodríguez Monegal, that is actually in other panels of literature, speak, and I invite him to come to the podium.

Yo voy a aprovecharme de la circunstancia de que Szyszlo habló de literatura para colarme en este panel de arte. Mi ignorancia total en la materia me justifica. Como temo que las conversaciones que siguen esta tarde y mañana continúen con cierto tipo de confusión, casi diría de vocabulario, me parece oportuno aclarar un problema.

I am going to take advantage of the fact that Szyszlo spoke about literature to sneak into this art panel. My total ignorance of the subject justifies me. Since I fear that the conversations that follow this afternoon and tomorrow will continue with a certain kind of confusion, I would almost say of vocabulary, it seems appropriate to clarify a problem.

Creo que aquí está ocurriendo lo que el maestro uruguayo Carlos Vázquez Ferreira llamaba tomar lo complementario por contradictorio. Es decir, nosotros hablamos por un lado del reconocimiento del arte hispanoamericano en las grandes metrópolis, París o Nueva York. Hablamos como si fuera lo mismo sobre la autenticidad del arte hispanoamericano, hablamos como si fuera lo mismo de la búsqueda de la identidad del creador o artista latinoamericano, y hablamos de los mismos, de organizar frentes culturales para unificar la actividad de los artistas hispanoamericanos.

I think what the Uruguayan master Carlos Vazquez Ferreira called taking the complementary for contradictory is happening here. That is to say, we talk on the one hand about the recognition of Hispanic American art in the great metropolises, Paris or New York. We talk as if it were the same thing about the authenticity of Hispano-American art, we talk as if it were the same thing about the search for the identity of the Latin American creator or artist, and we talk about the same thing, about organizing cultural fronts to unify the activity of Hispano-American artists.

Cada una de estas cosas es un enfoque radicalmente distinto de un problema que podrá ser único, pero que es plural. Cuando nosotros hablamos de reconocimiento podemos estar naturalmente en actitud de colonizados que necesitan la aprobación de las metrópolis, pero también podemos simplemente estar como estuvo Borges durante muchos años matándose de risa de que lo reconocieran o no reconocieran.

Each of these things is a radically different approach to a problem that may be unique, but is plural. When we talk about recognition we can naturally be in the attitude of colonized people who need the approval of the metropolis, but we can also simply be, as Borges was for many years, laughing his head off at being recognized or not recognized.

Hay una anécdota de Borges que él ha contado muchas veces. Refiriéndose a la publicación de nuestros primeros ensayos, él dijo que se habían vendido 33 ejemplares durante varios años. 33 ejemplares, estaba muy contento. Dice, "Por que yo me puedo imaginar 33 lectores, pero ahora que se venden 100 mil, ya he perdido todo interés". Porque, ¿cómo voy a poder imaginar a 100.000 lectores? De maneraque desde un punto de vista estrictamente individual, el artista que crea o que pinta, que escribe o que compone música para el reconocimiento es un señor que tiene ungrado bastante avanzado de la neurosis conocida con el nombre narcisismo.

There is an anecdote about Borges that he has told many times. Referring to the publication of our first essays, he said that 33 copies had been sold over several years. 33 copies, he was very happy. He says, “Why I can imagine 33 readers, but now that 100,000 are sold, I have lost all interest”. Because how can I imagine 100,000 readers? So from a strictly individual point of view, the artist who creates or who paints, who writes or who composes music for recognition is a man who has a fairly advanced degree of the neurosis known as narcissism.

Es un caso clínico muy interesante para su familia que lo tiene que aguantar y paralos amigos que tienen que entretenerlo, pero no tiene absolutamente nada que ver con la producción de la obra de arte o del texto, o lo que sea, en un sentido estricto. Podemos interesarnos en esos fenómenos. Yo conozco a algunos escritores, por ejemplo, que hay que estar constantemente dándole unos grandes masajes paraque se sientan reales. Eso no tiene que ver con sus textos, que son buenos omalos, independientemente de su narcisismo.

It is a very interesting clinical case for his family who have to put up with him and for his friends who have to entertain him, but it has absolutely nothing to do with the production of the work of art or the text, or whatever, in a strict sense. We can be interested in these phenomena. I know some writers, for example, that you have to constantly give them a great massage to make them feel real. That has nothing to do with their texts, which are good or bad, regardless of their narcissism.

Con respecto al problema de la identidad, también el problema de la identidad es un problema personal. Si las personas son o no, o se identifican a sí mismas, también es un problema que puede bordear en la esquizofrenia. Hay personas que necesitan verse en el espejo para estar seguros de que viven. A otros les basta darse un pellizco en el muslo de tanto en tanto.

With respect to the problem of identity, the problem of identity is also a personal problem. Whether or not people are or do not identify themselves is also a problem that can border on schizophrenia. There are people who need to see themselves in the mirror to be sure that they are alive. Others just need to pinch themselves on the thigh from time to time.

Todos estos problemas que son interesantísimos desde el punto de vista patológico, no tienen nada que ver con la crítica de arte ni con la crítica de nada. Vuelvo a decir, tienen que ver con los problemas que uno tiene en un cocktail party cuando se encuentra con uno de estos grandes egos superinflados. También hay personas que son de una modestia tan grande que insisten todo el tiempo que uno no lea los libros de ellos, que cuando encuentran un libro de ellos en la casa de uno los tiran a la basura, que se niegan a firmar autógrafos y que naturalmente jamás asisten a un congreso de estos.

All these problems, which are very interesting from the pathological point of view, have nothing to do with art criticism or criticism of anything. I say again, they have to do with the problems one has at a cocktail party when one meets one of these big super-inflated egos. There are also people who are so modest that they insist all the time that one should not read their books, that when they find one of their books in one's house they throw them away, that they refuse to sign autographs and that naturally they never attend one of these congresses.

¿Para qué vamos a estar perdiendo tiempo con estas cosas que más bien son para un congreso de psiquiatras? El problema de este tipo de reunión es el problema de la obra, del texto, es decir, de lo que sí podemos discutir. En ese problema se ha deslizado, a mí me parece, una confusión muy terrible, que se refiere al término, "Original".

Why are we wasting time with these things that are more appropriate for a psychiatrist gathering? The problem of this type of meeting is the problem of the work, of the text, that is to say, of what we can discuss. It seems to me that a very terrible confusion has crept into this problem, which refers to the term “Original”.

Borges una vez dijo que no había que insistir tanto en tratar de ser argentino, porque si uno era argentino, ya era una fatalidad. Ya no se podía hacer otra cosa. Si ser argentino indica que uno ya no es ni siquiera uruguayo, tampoco es chileno, tampoco es brasileño, imagínense, etcétera. ¿Para qué insistir tanto en ser argentino? O, si uno creía necesario insistir en ser argentino, entonces era una afectación.

Borges once said that one should not insist so much on trying to be Argentine, because if one was Argentine, it was already a fatality. There was nothing else to do. If being Argentine meant that one was no longer even Uruguayan, nor Chilean, nor Brazilian, imagine, etc. Why insist so much on being Argentine? Or, if one thought it was necessary to insist on being Argentine, then it was an affectation.

¿Para qué insistir en ser, en que uno era argentino si no lo era? Eso es un exhibicionismo, ¿no? Así que la persona dice, "Yo soy muy argentino, argentino hasta la muerte", y cosas por el estilo. Otra vez caemos en la patología. ¿En qué consiste el problema? Yo creo que el problema lo planteó muy bien Marta Traba. Es decir, es un problema de difusión cultural, de áreas culturales, de dominios culturales.

Why insist on being, that one was Argentine if one was not? That is exhibitionism, isn't it? So the person says, “I am very Argentine, Argentine to death”, and things like that. Again we fall into pathology. What is the problem? I think Marta Traba put it very well. That is to say, it is a problem of cultural diffusion, of cultural areas, of cultural domains.

Ahora, creo que la exposición de ella, tal vez por razones de elocuencia, es mucho más fácil ser elocuente si uno tiene una sola idea. Tal vez por razones de elocuencia, ella se olvidó que hay muchas otras áreas culturales que están tratandode imponer ciertos tipos de productos culturales. De manera que nosotros vivimosen el área occidental. A nosotros nos preocupa y nos molesta el tener que pasar por la aduana de París o tener que pasar por la aduana de Nueva York para que nos reconozcan. Debemos hacer resistencia, sí, pero en la resistencia no nos olvidemos que hay otras aduanas por las que no pasamos todavía, por ejemplo, la de Moscú, ola de Pekín, pero quién sabe si mañana o pasado o esta tarde hoy mismo, no heleído el periódico, no se ha producido uno de esos golpes maravillosos en el mundo,y ahora tenemos que pasar por la aduana de Moscú o por la aduana de Pekín, o talvez, por qué no, por la aduana de Teherán.

Now, I think that her presentation, perhaps for reasons of eloquence, it is much easier to be eloquent if one has only one idea. Perhaps for reasons of eloquence, she forgot that there are many other cultural areas that are trying to impose certain types of cultural products. So we live in the western area. We are concerned and bothered by having to go through customs in Paris or having to go through customs in New York to be recognized. We must resist, yes, but in our resistance we must not forget that there are other customs through which we have not yet passed, for example, Moscow or Peking, but who knows if tomorrow or the day after or this afternoon, I have not read the newspaper, one of those marvelous blows in the world has not occurred, and now we have to pass through Moscow customs or Peking customs, or perhaps, why not, through Tehran customs.

De modo que, sintetizando, me parece que problemas como ser original, tener repercusión, ser leído o ser editado, son problemas que tienen que ver más que nada con la mecánica. Borges fue descubierto por los europeos en el año 61, él tenía 62 años. Pero Françoise Sagan que era mucho más joven, ya se vendía como una especie de deodorante, en todas partes.

So, to summarize, it seems to me that problems such as being original, having repercussions, being read or edited, are problems that have more to do with mechanics than anything else. Borges was discovered by the Europeans in the year 61, he was 62 years old. But Françoise Sagan, who was much younger, was already being sold as a kind of deodorant, everywhere.

Ahora, ¿qué tiene que ver eso con la calidad? Me han dicho ahora que la pobre Françoise Sagan no se vende. Qué lástima, porque era tan agradable. Amar a Brahms con ella, ¿no? Bueno--

Now, what has that got to do with quality? I've been told now that poor Françoise Sagan is not selling. What a pity, because she was so nice. Love Brahms with her, don't you? Well--

Emir Rodríguez Vanegas tengo que interrumpir.

Emir Rodríguez Vanegas I must interrupt.

¿Cómo te vas a atrever?

How dare you?

Porque sí.

Because.

[risas] [aplausos]

[laughs] [applause]

Muchas gracias.

Thank you so much.

[aplausos]

[applause]